گفتگو با محمد شمس لنگرودی درباره ساده نویسی
چه سادگی، چه به سادگی گفتند...
گفتگو از: علی سطوتی قلعه
منبع: روزنامه شرق دوشنبه 28 تیر 1389
دو سه سالی است که شعر فارسی شاهد به وجود آمدن جریانی با نام سادهنویسی است. به نظر میرسد این جریان تکانی به بازار کتاب داده و مشخصا در جذب مخاطبان شعر موفق عمل کرده است. شما به عنوان یکی از شاخصترین جریان سادهنویسی فکر میکنید آیا این جریان از چنان ظرفیتی برخوردار باشد که بتواند خط و ربط کلی خود را در قالب یک نظریه ادبی صورتبندی کند؟
من امیدوارم در این گفتوگو به یک جمعبندی روشن در این باره برسیم. چون صحبتهای زیادی در این باره مطرح شده است. اجازه بدهید پیش از پاسخ به سوال شما رویکرد تاریخی به آن داشته باشیم و ببینیم موضوع اساسا از چه قرار است. پیش از دوران مدرنیته که روزنامه و رادیو و ماهوارهای در کار نبود، یک هنرمند برای تثبیت جایگاه خودش باید آرامآرام کار میکرد و به مرور زمان حقانیت هنری خود را به اثبات میرساند. مخاطبان شان هم ،اشراف، فئودالها و حاکمان بودند كه درك بالائی نداشتند و اثری كه كمی پيچيده می شد قاطی می كردند ولی كسانی داشتند كه سره را از ناسره تشخيص دهند و بدانند چی هنر هست و چی نيست. مدرنیته این وضعیت را تغییر داد. در این دوران هنر به 2 شاخه تقسیم شد: یکی همان گرایش قبلی بود که به حرکت خود ادامه داد. دیگری گرایشی بود که نیازی به ارتباط با بدنه جامعه نمیدید و هنر را برای نخبگان میخواست. نخستین گامها را در این مسیر بودلر و رمبو برداشتند. و کار به جایی رسید که مالارمه به عنوان «شاعر شاعران» مطرح شد؛ نه به این معنا که او شاعر خیلی خوبی بود يا نه؛ بلکه به معنای اینکه او فقط برای شاعران میگوید و مخاطبان شعر او فقط شاعران هستند. این نوع نخبهگرایی با پیدایش مدرنیسم روز به روز گسترش یافت. در کنار آن، گرایش قبلی نیز همچنان وجود داشت؛ طوری که ویکتور هوگو همزمان با بودلر که نخبهگرا بود، برای مردم شعر میگفت. بودلر را در آن زمان خیلی نمیشناختند، اما در عوض وقتی ویکتور هوگو مرد، پاریس برای تشییع جنازهاش تعطیل شد. به هر حال این دو جریان در تاریخ مدرنیسم در کنار یکدیگر ادامه پیدا کردند به طوری كه شما در شعر مایاکوفسکی، برشت، نرودا و پل الوار را میبینید که با بدنه جامعه در ارتباط بودند و در طرف مقابل، کسانی مثل سن زان پرس و سفه ريس و اديسه و ديگران كه با نخبگان سروکار دارند. جمیز جویس به عنوان یک داستاننویس کاری ندارد که مردم از داستانهایش سردرمیآورند یا نه. این گرایشها در پستمدرنیسم صورت ديگری یافت و رویگردانی و گاه تلفيقی از هردو پيدا شد كه جذابيت خودش را دارد، به عنوان مثال، پل استر که یک نویسنده ناب پستمدرن است، اثری خلق میکند که نهایتا مردم هم میتوانند آن را بخوانند. با توجه به این مقدمه به جریان سادهنویسی در شعر ایران میپردازم. اول از همه بگویم که این نام چندان درست به نظر نمیرسد. چیزی كه مد نظر من است شعر سهل الممتنع است، ساده نیست، ولی خوب چون منظور روشن است همين نام را به كار می بريم. جنبش ساده نويسی. البته باید این نوع شعر را هم مثل شعر پیچیده و نخبهگرا آسیبشناسی کرد. جریان پيچيده و غامض همواره این خطر را پیش روی خود میبیند که به هذیان تبدیل شود. پس از دهه 40 بسیاری از استعدادهای درخشان شعر ایران تحت تاثیر آنچه فرمالیسم خوانده میشد، به ورطه هذیانگویی افتادند و از بین رفتند. در مقابل، گرایش به سهل و ممتنع این خطر را دارد که به خبرنویسی تبدیل شود.
پس شما هم قبول دارید که دستکم بخشی از شعرهایی که تحت عنوان جریان سادهنویسی نوشته میشوند، شکل عامیانهای به خود گرفتهاند؟
بله، شاعر نخبهگرا همواره میتواند این ادعا را داشته باشد که شعرش دقایق و ظرایفی دارد که کسی متوجه آن نمیشود؛ اما شاعر سادهنویس نمیتواند چنین بهانهای بیاورد و خیلی زود به سمت خبر نویسی کشیده میشود و اگر دقایق هنری در کارش نباشد، قطعا خودش را نشان میدهد. من شعر سادهای از ویلیام کارلوس ویلیامز را برای شما میخوانم. گوش کنید: «من آلوهایی را خوردهام/که در یخدان بودهاند/ همانهایی را که شاید/برای صبحانه نگه داشته بودی/ مرا ببخش/آنها خوشمزه بودند/و بسیار شیرین و سرد». خب، این را وقتی به زبان فارسی میخوانید، هیچ عنصر شعری در آن پیدا نمیکنید. چه چیزی آن را به کاری از ویلیام کارلوس ویلیامز تبدیل میکند... همان دقایقی که در این شعر به زبان انگلیسی وجود دارد و در شعر کهن ما در آثار سعدی و حافظ هم به چشم میآید. بسیاری از عناصر و دقایق شاعرانه در آثار سعدی و حافظ هم طوری پنهان شدهاند که انگار اصلا وجود ندارند. سادهنویسی این خطر را دارد که این عناصر و دقایق را از دست بدهد و جوهر هنری نداشته باشد و در حد یک خبرنویسی باقی بماند. من برای اینکه دشواری کار را توضیح بدهم و مرز میان سادهنویسی و خبرنویسی را روشن کنم، شعر کوتاهی از شاعر معروف آلمانی، اریش فرید را میخوانم. فرید شاعری است معتبر که اهل فن به شعرهایش نظر دارند. در عین حال، شعرهایش در کتابهای درسی آلمان و اتریش هم هست. شما این شعر معروف را حتما شنیدهاید: «بچهها شوخیشوخی به قورباغهها سنگ میزنند/قورباغهها جدیجدی میمیرند.» وقتی از دقایق حرف میزنم، دقیقا به چنین شعری اشاره دارم. خب اگر اريش فريد می گفت بچهها به قورباغهها سنگ میزنند و قورباغهها میمیرند كه شعر نگفته بود. تعابیر «شوخیشوخی» و «جدیجدی» هم که به خودی خود شعر نیستند. تعبیه درست و بجای این كلمات پيش پا افتاده و غير شاعرانه است در اين دو خط، باعث شده تا شعر اتفاق بیفتد. نرودا، مایاکوفسکی، ناظم حكمت ،كارلوس ویلیامز، برشت سعدی ، حافظ و دیگرانی که شعر ساده نوشتهاند، به همین دقایق توجه داشتهاند.
اجازه دهید سوال اولم را به گونهای دیگر مطرح کنم. شما در میان صحبتهای خود 2 بار به مایوکوفسکی اشاره میکنید؛ شاعری که مشخصا نامش با فوتوریسم روسی گره خورده است. کارلوس ویلیامز را هم میتوان به تعبیر ازراپاوند، شاعری ایماژیست خواند. پرسش این است: آیا جریان سادهنویسی نیز به همین شکل میتواند نسبت خود را با نظریه ادبی مشخص کند؟
شما بهتر میدانیدکه نظریه ادبی همیشه بعد از یک جریان شعری به وجود میآید. یعنی نظریههای ادبی نیستند که شعرسازند؛ شعرها هستند که نظریهسازند. نظریههای ادبی به شکل جدی از دهه 60 میلادی به این طرف مطرح میشوند. پیش از آن شعرها گفته میشدند. میخواهم بگویم وظیفه ما نیست که از جریان سادهنویسی نظریه ادبی دربیاوریم. نظریه شعری من همانی است که خدمتتان عرض کردم. میتوانیم بگوییم سنت و معیارهای این جریان چه بوده است.
شما اگر بخواهید به شکل عینی توضیح دهید، ریشههای تاریخی سادهنویسی را با کدام بخش از سنت شعر مدرن فارسی در ارتباط میبینید؟
پرسش خوبی است. در پاسخ به آن ناچارم باز به عقب برگردم، چون میخواهم ریشههای تاریخی این جریان را توضیح دهم. پیش از انقلاب 2 جریان اصلی در شعر ما وجود داشت: یکی جریان معناگرا با گرایشهای سمبولیستی که نماینده شاخص آن در آن روزگار شاملو بود و جریان دیگر، موج نو بود که شعر حجم و موج ناب را ذیل آن میتوان بررسی کرد. وقتی انقلاب شد، هیچ یک از این 2 جریان نتوانستند به وضعیت جدید پاسخ دهند. ما شاعران جوان آن سالها بودیم. من شخصا در عمل متوجه شدم که زبان شعر الکن است. دیدم نه مثل شاملو میتوانم اتفاقی را که افتاده است به بیان دربیاورم و نه مثل شاعران موج نو. در تمام سالهای دهه 60 تحت تاثیر شعر مدرن غرب بودم و تمام تلاشم این بود که با معیارهای مدرنیستی بتوانم این اتفاق بزرگ را بیان کنم. آخرین کاری که در این مسیر انجام دادم، قصیده لبخند چاکچاک بود که در واقع یک شعر پازلی است. در آن شعر، همه چیزهایی را که میخواهم بگویم، به شکل یک پازل کنار هم چسبانده شده اند. اما پس از انتشار من راضی نشدم. پس از آن، زمینههای شعری که من به دنبالش بودم و شما از آن حرف میزنید را در شعر فروغ دیدم. منتها شعر فروغ به رغم همه اهمیتهایی که در سره نويسی برای من داشت و دارد، همچنان گرفتار تمثیلگرایی و نوادگرایی است . تلاش من این بود که آن سمبولیسم را از شعر فروغ بگیرم و آن را به واقعیت زندگی نزدیک کنم. در این جریان شخصا تحتتاثیر آثار پستمدرنهای آمریکا بودم؛ نه آرا و افکارشان؛ بلکه شعرها و داستانهایشان. نویسنده مدرن چون خودش را اشرف مخلوقات میپنداشت و قرار بود همه مسائل را حل کند، اما نمیتوانست، اخمو و عبوس بود. نویسندههای پستمدرن برای من اینگونه نبودند و مسائل را سادهتر از آن چیزی که به نظر جدی میرسید، میدیدند. بنابراین به این نتیجه رسیدم كه اگر جدیت شعر فروغ را که به سمت سمبولیسم میرود، حذف کنم، بیشتر با آن ارتباط برقرار میکنم. پس ریشههای سادهنویسی در شعر کهن ما به حافظ و سعدی و در شعر مدرن به فروغ و البته سهراب سپهری و بعدتر به حافظ موسوی میرسد. اينها راهگشای من بودند.
با این همه، به وجود آمدن شعر مدرن فارسی به گونهای بوده که پس از آن، شاعر همزمان که شعرش را مینویسد، توضیحش میدهد. نیما در آغاز این کار را میکند و پس از او شاملو، اخوان ثالث، فرخزاد، رویایی و براهنی هم به عنوان چهرههای شاخص این شعر، همچون نیما عمل میکنند و چه در مصاحبهها و چه در یادداشتها و کتابهایشان شعرهایشان را توضیح میدهند. اینکه شمامیگویید نظریه همیشه بعد از شعر به وجود میآید، آیا نوعی فرار از این مسئولیت خودتبیینی نیست؟ وقتی مدام میان سادهنویسی و خبرنویسی تمایز قائل میشود، آیا نباید معیارهای روشن نظری برای این تفاوت ارائه کنید؟
خب، این دو تا مسئله کاملا جداگانه است. این که مرز میان سادهنویسی و خبرنویسی کجاست، موضوعی است که میشود درباره آن حرف زد. اما اینکه تئوری بعد از اثر میآید، واقعیتی است که نمیتوان انكارش كرد. نرودا می گفت، شاعر همه عمر تلاش میکند تا یک حرف را هرچه بهتر بزند. شاعر در نظریه پردازی به آن نمیرسد، در عمل میرسد. اما من متوجه سئوال شما در رابطه با آن خط باریک میان خبرنویسی و سادهنویسی هستم. این سوال دوم شماست. من لبه پرتگاه را شخصا در چندپهلویگی زبان میبینم كه توضيح می دهم. یک لغت برای یک خبرنویس فقط یک معنا دارد. برای شاعر است که هر لغت شعاعهایی از معنا دور خود دارد، موسیقی دارد، رنگ و بو دارد. وقتی شاعر لغتی را به کار میبرد، به همه این ویژگیها توجه میکند. به عنوان مثال، این لیوان شما پر از شربت است. شما میتوانید بگویید مملو از شربت است، سرشار از شربت است، لبریز از شربت است، آکنده از شربت است. برای خبرنویس فرقی نمیکند کدامیک از اینها را به کار ببرد چون فصدش خبررسانی است، اما شاعر میداند که هر یک از اینها آهنگ خاص خودش را دارد. آکنده با سرشار فرق میکند. آکنده، شما را یاد کندن هم میاندازد. خیلی بستگی دارد که با لغت کناری چه نوع ارتباط کیفی برقرار کند. نتیجه آنکه وقتی اینها با هم ترکیب میشوند، چیزی به وجود می آورند که اساسا با آنچه در خبر اتفاق میافتد، متفاوت است. آنچه برای من مهم است، یکی ظرفیتهای معنایی و موسیقایی کلمه است، دیگر، ترکیب کیفیت دو یا چند کلمه، و سوم اينکه آیا وقتی شعر تمام میشود، صرفا یک خبر را به ما منتقل كرده است یا پشت آن اتفاقهای دیگری هم افتاده .
جایی اشاره کردید که از شعرها و داستانهای نویسندگان پستمدرن آمریکا تاثیر گرفتهاید و نه از آرا و نظریههای آنها. پیشتر نیز در یادداشتها و مصاحبههای متعددی از بوکوفسکی نام برده اید، بدون آن که گریزی به سویههای ضدفرهنگ و زمینههای اجتماعی کارهایش بزنید. آیا این قسم تفکیک شعر و نظریه و اینگونه وامگیری از ادبیات آمریکا بدون اشاره به زمینه نظری، فرهنگی یا اجتماعی آن اساسا امکانپذیر است؟ و آیا این اشارههایی که شما دارید، دقیق به نظر میرسد؟
من متوجه سوال شما میشوم. بگذارید به یک مصاحبه پل استر اشاره کنم که او را نویسندهای پستمدرن خطاب کرده بودند و او در جواب گفته بود: شمامیگویید پستمدرن؛ من اصلا نمیدانم پستمدرن چیست؟ آقای جان بارت در يكی از سخنرانی هایش به نكته جالبی اشاره می كند كه فكر می كنم در پاسخ به شماست. او طی حرفهايش می گويد وقتی به كنفرانس توبينگن می آمدم از آنجا كه يك نويسنده پست مدرن قلمداد می شوم و دوست دارم باشم تصميم گرفتم بفهمم پست مدرن يعنی چه. می گويد دارم تحقیق میکنم ببینم پستمدرن چه معنی میدهد. او می نويسد، ديگران می گويند. میخواهم 3 نویسنده را اسم ببرم: پل استر، جیجی بالارد، ونهگات. هر 3 نفر پستمدرن به حساب میآیند، اما به 3 جریان کاملا متفاوت تعلق دارند. شما اگر کتابهای تئوریک پستمدرنها را نیز بخوانید، میبینید هنوز به جمعبندی روشنی در این باره نرسیدهاند که پستمدرنیسم چیست. جایی از امبرتو اکو درباره تاریخ پستمدرنیسم پرسیده بودند. گفته بود: «راستش تا چند مدت پیش فکر میکردم که از دهه 60 آغاز میشود. اخیرا مطلبی خواندم که بیداری فینیگان اثر جویس پستمدرنیستی است و اولیس مدرنیستی است. بعد از آن هم گفته شد که تریسترام شندی هم اثری پستمدرن است. اینطور که پیش میرود، احتمالا هومر را هم پستمدرن بدانند.» واقعیت این است که کتابهای تئوریک پستمدرنیسم خیلی کم مرا تحت تاثیر قرار دادند. به جای آن، از بخشی از آثار هنری پستمدرن تاثیر گرفتم. مثلا «کوهستان سیاه» هم اثری پستمدرن در ادبیات امریکا است. من نه تنها از این کتاب تاثیر نگرفتم، بلکه از آن بدم هم میآید.
از قضا شما در سراسر دهه هفتاد به نسبتی که شعر این دهه با پستمدرنیسم برقرار میکرد، اعتراض داشتید. در عین حال، این اعتقاد وجود دارد که جریان سادهنویسی را یک نوع واکنش عصبی به شعر دهه هفتاد و گرایشهای نظریاش میداند. خودتان در این باره چه فکر میکنید؟
اعتراض من در دهه 70 به یک نوع نابسامانی و شاید سوءاستفاده از پستمدرنیسم بود وگرنه اگر منظورتان از شعر پستمدرن شعرهای بوکوفسکی باشد، چه جای اعتراض است. البته نه اینکه او شاعر تراز اولی باشد. من خودم از چسلاو میلوش بیشتر خوشم میآید. منتها چون چیزی از او ترجمه نشده، دربارهاش حرف نمیزنم. از داستاننویسهای پستمدرن هم برای این اسم میبرم که کارهایشان زیاد ترجمه شده است. مثلا ببینید... «نام گل سرخ» هم یک اثر پستمدرن به حساب میآید. خب، این چه ارتباطی با آثاری که به نام پستمدرنیسم در ایران منتشر میشود، دارد؟ حتما میدانید که پستمدرنیسم 3 شاخه دارد: یکی در مخالفت با مدرنیسم به سنت گرایش دارد که من با این شاخه كاری ندارم . دیگری مدرنیسم را بنبست میداند و در آن انتحار میکند که با آن هم کاری ندارم. من به آن بخشی از پستمدرنیسم گرايش دارم که به پاپآرت گرایش دارد. به لحاظ نظری هم به هابرماس بیشتر احساس نزدیکی میکنم. با آن گرایشهایی که ما را یا به قرون وسطی میبرند یا به یک دره خشک ناپیداکرانه اصلا دمخور نیستم. برای همین با تئوریهایشان هم کاری ندارم. من از آن بخش از پستمدرنیسم خوشم میآید که مایههای انسانی دارد و طناز است و آن عقل کل بودن مدرنیستی را به شوخی میگیرد.
اما خودتان تا پیش از این به عنوان یک شاعر نخبهگرا شناخته میشدید؛ چنانکه در مصاحبهای که یزدان سلحشور و مهرداد قاسمفر در اوائل دهه 80 با شما داشتند و در روزنامه ایران منتشر شد، مرتب دارید به همین تصویر کلی از خودتان جواب میدهید. حالا به نظر میرسد آن چهره عبوس و جدی جای خود را به رمانتیسمی داده که در «میمیرم به جرم آنکه هنوز زنده بودم» خیلی توی چشم میزند.
به قول ژان پل سارتر، هر کس طوری زندگی میکند که فکر میکند. اساس قضیه این است که فکرم عوض شده است خودم كه عوض نشدم. نخستین مصاحبهای که اعلام کردم دیگر نخبهگرا نیستم، همان مصاحبه بود. البته این به معنای این نیست که من تودهگرا هستم. این نکته کاملا روشن است. نکته بعدی اینکه من همیشه رمانتیک بودهام، منتها غلظت آن در دورههای مختلف فرق میکرد.
اما انگار این غلظت بالا رفته است.
نه، حالا برای رنگآمیزی کار من است. شما اگر در همین شعر «میمیرم به جرم آن که هنوز زنده بودم» دقت کنید، میبینید توجه فلسفی من بسیار بیش از رمانتیسم است. به نظرم رمانتیسمی که در قصیده لبخند چاکچاک وجود داشت، به دلیل پازلی بودن آن پوشیده شده بود. افکار احمقانه آن دوران بوده که رمانتیک است، نه الان که میگویم: «طوری متهمم میکنید/ انگار سوسکی را کشتهام/ آدم بود/ به سزایش رسید». این اصلا رمانتیک نیست. شاید رنگ و لعاب رمانتیک شعر بیشتر شده باشد، اما خود شعر رمانتیکتر نشده است.